Χωρίς συγκρούσεις δεν γίνονται αλλαγές στην κοινωνία

"Παρά τις σκληρές επιθέσεις, που δεν ήταν μόνο πολιτικές αλλά επιδιώκανε να μας καταστήσουν αποδιοπομπαίο τράγο, αντέξαμε. Και δεν μετακινηθήκαμε χιλιοστό"

δηλώνει -με ικανοποίηση- ο επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ Αλέκος Αλαβάνος, με αφορμή τα τελευταία γεγονότα. Και συμπληρώνει με νόημα: "Είναι αδύνατο να γίνουν αλλαγές στην κοινωνία χωρίς συγκρούσεις. Η πορεία προς ανατροπές δεν μπορεί να έχει την ασφάλεια σχολικών γυμναστικών επιδείξεων. Δεν πρόκειται να υπάρξουν νέοι συσχετισμοί και μετασχηματισμοί με τις ευλογίες του μητροπολίτη Θεσσαλονίκης ή με τις ευχές του δελτίου των 8.00 του Mega".

Ειρήνη στη Μέση Ανατολή χωρίς δίκαιη λύση δεν θα υπάρξει

* Συγκλονισμένη η κοινή γνώμη παρακολούθησε τη σφαγή στη Γάζα με την υποστήριξη του Μπους, τη σιωπή Ομπάμα και την αμήχανη αντίδραση της Ε.Ε. Το σχόλιό σας.

Σε κάθε έκρηξη στο Μεσανατολικό μπορούν να εντοπισθούν οι ιδιαίτεροι παράγοντες που την προκαλούν. Σήμερα είναι ο κυνικός ανταγωνισμός των ισραηλινών κομμάτων για τις εκλογές του Φεβρουαρίου. Η δημιουργία τετελεσμένων, όχι τόσο για να αποκλείσουν μια αλλαγή πολιτικής, όσο για να δώσουν στον Ομπάμα τη δικαιολογία να συνεχίσει την αμερικάνικη παράδοση της συμμαχίας με τον θύτη ενάντια στο θύμα.

Ο πολιτικός εμφύλιος ανάμεσα στον μειωμένης απήχησης πια πρόεδρο της Παλαιστινιακής Αρχής και τη Χαμάς, με τις τυφλές ρίψεις πυραύλων παρέχει στην ισραηλινή κυβέρνηση άφθονα προσχήματα. Ας μην ξεχνάμε βέβαια εδώ αυτό που γράφει ο Ισραηλινός συγγραφέας Άμος Οζ στην «Ιστορία αγάπης και σκότους»: «Εγώ τη λέξη δολοφόνος δεν θα τη χρησιμοποιήσω για αυτούς που έχασαν τα χωριά τους».

Αυτός ο κύκλος βίας και θανάτου, που βιώνουν οι έγκλειστοι στο πιο πολυάνθρωπο και πυκνοκατοικημένο γκέτο του κόσμου, θα σπάσει μόνο αν σταματήσουν να υπάρχουν κατακτητές και κατακτημένοι. Αν μπει τέρμα στον εποικισμό. Δημιουργηθεί ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος από το οποίο δεν μπορεί να έχει αφαιρεθεί όλη η Ιερουσαλήμ. Χωρίς δίκαιη πολιτική λύση οι ιεροί τόποι των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών θα γίνονται κάθε λίγο κόλαση.

* Η πρόσφατη έρευνα της Public Issue δείχνει μεγάλη κρίση των θεσμών και ιδίως των κομμάτων και των συνδικάτων. Ανησυχείτε μήπως η μπάλα πάρει και τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ο κίνδυνος πάντα υπάρχει αν με την παρουσία μας γινόμαστε μέρος ενός ξεπερασμένου πολιτικού συστήματος. Η τάση ενός μικρού έστω μέρους της κοινωνίας προς όποια σχήματα έχουν το όνομα «οικολόγοι» δείχνει ότι για κάποιους τουλάχιστον με επιθυμία για αλλαγή ανήκουμε κι εμείς ακόμα στο γκρίζο τοπίο, δεν είμαστε χώρος έντονων χρωματισμών για το αύριο.

Έχει επομένως μεγάλη σημασία η εναλλακτικότητά μας, η οποία δεν αρκεί να είναι επικοινωνιακή. Να είναι επί της ουσίας, στο πολιτικό πρόγραμμα, στις μορφές δράσης, στην κουλτούρα. Πράγματα όχι κατ' ανάγκην εύκολα, ούτε όμως αδύνατα. Αυτή την εναλλακτικότητα τη δείξαμε αυτές τις μέρες με το κίνημα των μαθητών. Θα τη συνεχίσουμε και θα της δώσουμε βάθος.

* Τελικώς τι ήταν τα γεγονότα που ακολούθησαν τη δολοφονία του 15χρονου μαθητή;

Ένα πράγμα ή μια κατάσταση αποκτά ταυτότητα ανάλογα με το όνομα που δίνουμε. Πολύ περισσότερο αν βρίσκεται εν εξελίξει, με άγνωστη ακόμα την έκβαση. Άλλοι ονόμασαν τις κινητοποιήσεις χουλιγκανισμό, έργο ξένων δυνάμεων, δουλειά των κουκουλοφόρων γιατί έτσι θέλουν να καταλήξουν. Εμείς τις είπαμε κοινωνική εξέγερση, όχι μόνο γιατί είδαμε αυτό το στοιχείο από τις πρώτες μέρες, αλλά γιατί θέλουμε να επεκταθεί το πνεύμα γενικής αμφισβήτησης και νέων αξιών και να παραμείνει η νεολαία ένα συλλογικό υποκείμενο που θα επηρεάζει τις κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες περισσότερο από τις δημοσκοπήσεις.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι και ένα κίνημα πολιτισμού -αρκεί κανείς να ανοίξει το YouTube ή το Facebook για να δει στα συνθήματα, τις αφίσες, τις περιγραφές, μια έκρηξη έμπνευσης, επινοητικότητας, αισθητικής, ποιητικότητας. Είναι και μια μορφωτική επανάσταση: ανοίγουν ξανά τα βιβλία: ο Μαρξ, ο Ουγκό, ο Μποντριγιάρ, ο Ζίζεκ. Από μια άποψη αυτές τις μέρες του δρόμου άνοιξαν για πρώτη φορά τα σχολεία.

Μέσα σε δύο βδομάδες αναδείχνονται νέοι ηγέτες - ένα δείγμα τους είδαμε στη συνάντηση της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ με δεκαπενταμελή στη Βουλή: νέοι καλλιτέχνες, νέοι δημοσιογράφοι. Είναι ακόμα μια ανατρεπτική κίνηση στον χώρο της ενημέρωσης. Για πολλούς έχει τελειώσει το πρότυπο της μονόδρομης, παθητικής ενημέρωσης μέσα από την τηλεόραση. Ανθίζουν τα blog, oι διαδικτυακοί τόποι διαδραστικής επικοινωνίας, όπως το TVXS.

* Για ποιο λόγο ο ΣΥΡΙΖΑ δέχτηκε τόσο μεγάλη επίθεση από πολλαπλά και διαφορετικά κέντρα; Δεν είναι λίγο συνωμοσιολογικό ότι συνασπίστηκαν όλοι εναντίον του;

Δεν είναι όλοι. Όταν μπαίνουμε σε περιόδους κοινωνικών συγκρούσεων βλέπουμε να διαμορφώνονται τρεις ζώνες σε πολιτικό επίπεδο. Μια του σκληρού συστήματος, με επίκεντρο τη Ν.Δ. Μια αντισυστημική, όπου κεντρικό ρόλο παίζει ο ΣΥΡΙΖΑ. Και μια ζώνη κεντρώα, συνεχούς αμφιταλάντευσης, που καλύπτεται από την αξιωματική αντιπολίτευση.

Το σημαντικό είναι ότι, παρά τις σκληρές επιθέσεις, που δεν ήταν μόνο πολιτικές αλλά επιδιώκανε να μας καταστήσουν αποδιοπομπαίο τράγο, αντέξαμε. Και δεν μετακινηθήκαμε χιλιοστό. Και η θέση μας μπορεί να γίνει αποδεκτή ευρύτερα, έστω και ως δεύτερη σκέψη.

* Παίρνοντας αφορμή από τη δήλωση του Λ. Κύρκου, έχουν σχέση με την αριστερά τα φαινόμενα βίας;

Εμάς μας εμπνέουν προσωπικότητες όπως ο Γκάντι, ο Μάρτιν Λούθερ Κιγκ, ο Μαντέλα, που έφεραν επαναστατικά αποτελέσματα με ειρηνικές πολιτικές μορφές πάλης. Ιστορικά, σε όλες τις κομβικές στιγμές, η αριστερά ήταν το αντικείμενο της βίας όχι το υποκείμενο. Αυτή είναι η μια μεριά όμως. Υπάρχει και η άλλη. Είναι αδύνατο να γίνουν αλλαγές στην κοινωνία χωρίς συγκρούσεις. Η πορεία προς ανατροπές δεν μπορεί να έχει την ασφάλεια σχολικών γυμναστικών επιδείξεων.

Δεν πρόκειται να υπάρξουν νέοι συσχετισμοί και μετασχηματισμοί με τις ευλογίες του μητροπολίτη Θεσσαλονίκης ή με τις ευχές του δελτίου των 8.00 του Μega. Αν όντως επιδιώκουμε ριζοσπαστικές αλλαγές, στο ταξίδι, παρότι εμείς δεν τους κουβαλάμε μέσα στην ψυχή μας, θα συναντήσουμε και τους Λαιστρυγόνες και τους Κύκλωπες και τον άγριο Ποσειδώνα.

* Πού στηρίζετε την κατηγορία περί "ιδιότυπης κυβέρνησης συνεργασίας" Ν.Δ.-ΚΚΕ και ΛΑΟΣ;

Στα επίσημα πρακτικά της Βουλής, στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2009.

* Με την εξεταστική "έκλεισε" η υπόθεση του Βατοπεδίου; Μήπως ξεχάστηκε όπως και τα υπόλοιπα σκάνδαλα;

Η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ θα επαναφέρει το θέμα μετά τις διακοπές για τη συγκρότηση της Προανακριτικής. Δεν θα ξεχάσουμε το Βατοπέδιο, όπως δεν θα ξεχάσουμε και τη Μονή Τοπλού.

Νομίζω όμως ότι υπάρχει κάτι βαθύτερο. Τα θέματα αυτά δεν τα ξεχνάει η κοινωνία και ιδιαίτερα η νεολαία. Το σύνθημα που αυθόρμητα, έξω από τη δική μας γνώριμη συνθηματολογία, έχει κυριαρχήσει ενάντια στους αστυνομικούς μας δεν λειτουργεί κυριολεκτικά. Εκφράζει μια ευρύτερη καταγγελία του συστήματος με τη διαφθορά, τους υπουργούς τροφίμους της Siemens, την αυθαιρεσία, τον ηλεκτρονικό αυταρχισμό, την ανεργία, τη φτώχεια.

Μαζί με τις συνέπειες της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης από την κυριαρχία του χρηματιστικού κεφαλαίου η Ελλάδα αντιμετωπίζει και μια βαθιά εσωτερική σήψη. Αυτό κάνει την Ελλάδα αδύναμο κρίκο για το σύστημα στην Ευρώπη. Αυτό εξηγεί, για τους πιο διεισδυτικούς τουλάχιστον διεθνείς αναλυτές, γιατί ένα κίνημα αμφισβήτησης της νεολαίας, που είναι διεθνές, χωρίς σύνορα, επιλέγει ως σημείο αφετηρίας του τον τόπο μας.

* Βλέπετε πιθανό το σενάριο των εκλογών την άνοιξη; Υπάρχουν δυνατότητες ανάκαμψης για την κυβέρνηση μέσω του επικείμενου ανασχηματισμού;

Δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Και τίποτε δεν αποκλείεται για τις πρόωρες εκλογές. Είμαστε ήδη σε εκλογική περίοδο, μικρής ή μεγάλης διαρκείας. Υπάρχει όμως κάτι γενικότερο, που πρέπει να το έχουμε υπόψη στον ΣΥΡΙΖΑ. Το απρόβλεπτο. Πόσοι περίμεναν πριν από ένα χρόνο την κατάρρευση των καπιταλιστικών τραπεζικών και επενδυτικών κολοσσών στις ΗΠΑ και την Ε.Ε.;

Ακούγαμε τον Λαφαζάνη και τον θεωρούσαμε ακραίο. Πόσοι περίμεναν την τόσο σύντομη κατάρρευση της Ν.Δ.; Πόσοι περίμεναν αυτό το ξέσπασμα των δεκαεξάχρονων με τις διαστάσεις που πήρε; Ζούμε σε μια εποχή μη προβλέψιμη, αντισυμβατικών εξελίξεων, που μας επιβάλλει τη συνεχή ανανέωση του τρόπου σκέψης μας και δίνει στην αριστερά πρωτοφανείς δυνατότητες να πρωταγωνιστήσει στις εξελίξεις.

Οι ανησυχίες των δυνάμεων του συστήματος

* Η λύση, είπατε, δεν είναι η συγκυβέρνηση Ν.Δ.-ΠΑΣΟΚ. Βλέπετε πιθανό αυτό το ενδεχόμενο και από ποιους εκπορεύεται; Ποια μπορεί να είναι η απάντηση απέναντι σε ένα τέτοιο σενάριο;

Πιστεύω από δυνάμεις του συστήματος που συλλαμβάνουν την ταχύτητα και το βάθος της οικονομικής επιδείνωσης και της κοινωνικής έκρηξης που μπορεί να υπάρξει, τους κινδύνους για τα εδραιωμένα συμφέροντά τους και την ανάγκη ακύρωσης της παρέμβασης της ριζοσπαστικής αριστεράς. Για τον ίδιο λόγο άλλοι θέλουν να ξανακουρδίσουν τον δικομματισμό ή να φρεσκάρουν το σύστημα με νέα ελεγχόμενα σχήματα.

* Ο Γ. Παπανδρέου σας εγκάλεσε για "μικρή ανταπόκριση" στις προτάσεις που σας απευθύνει το ΠΑΣΟΚ για διάλογο. Υπάρχουν περιθώρια ουσιαστικού διαλόγου με τη σοσιαλδημοκρατία;

Ανούσιο διάλογο δεν κάνουμε με κανέναν. Ουσιαστικός ήταν και ο διάλογος με τον πρωθυπουργό για τα γεγονότα, αλλά σε πλήρη διαφωνία. Από εκεί και πέρα τις συνεργασίες τις καθορίζει η προγραμματική συμφωνία. Δώσαμε στη δημοσιότητα πρόσφατα τα 15 κεντρικά σημεία μας. Είναι σαφές ότι οι προγραμματικές αποκλίσεις των δύο χώρων δεν επιτρέπουν ευρύτερη συνεργασία.

Από εκεί και πέρα είναι σαφές επίσης ότι το ενδιαφέρον του ΠΑΣΟΚ εμφανίζεται και εξαφανίζεται ανάλογα με τις δημοσκοπήσεις του σήμερα και αποκλειστικά για τις δημοσκοπήσεις του αύριο. Αυτό το κατανοούν πια και οι οπαδοί του. Από εκεί και πέρα ο ΣΥΡΙΖΑ θα συνεχίσει, όπως πάντα, να κάνει προτάσεις κοινής δράσης σε ειδικά θέματα και προς την κοινωνία και προς τον χώρο της δημοκρατικής αντιπολίτευσης.

* Το πολιτικό σχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ, εδώ και ένα χρόνο έχει στο επίκεντρό του τη νέα πολιτική και κοινωνική πλειοψηφία με πυρήνα τις δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ. Το σχέδιο αυτό ανταποκρινόταν στη διαφαινόμενη ανατροπή των συσχετισμών, καθώς το ΠΑΣΟΚ έπεφτε και ο ΣΥΡΙΖΑ εκτοξευόταν στις δημοσκοπήσεις. Σήμερα, που υπάρχει μια νέα καταγραφή, δεδομένης και της στάσης του ΚΚΕ, εκτιμάτε ότι είναι ρεαλιστικό ένα τέτοιο σχέδιο;

Πριν από ρεαλιστικό, είναι αναγκαίο. Έχετε δίκιο, η απότομη πτώση της Ν.Δ. δημιούργησε μια άλλη εικόνα, όπου μπορεί να συνέβαλαν και δικές μας αδυναμίες. Από την άλλη η μαζική ενεργοποίηση της νέας γενιάς και η αμφισβήτησή της και προς τη Ν.Δ. αλλά και προς όλο το σύστημα δημιουργεί νέα δεδομένα, με δυνατότητες που δεν υπήρχαν προηγούμενα. Κάνει τον στόχο μας πιο ρεαλιστικό.

Τόσο τα διεθνή όσο και τα εσωτερικά γεγονότα έχουν διαρρήξει το πλαίσιο των δημοσκοπήσεων. Ελάχιστες από αυτές μπόρεσαν να καταγράψουν την ανησυχία της νεολαίας. Οι δημοσκοπήσεις χρησιμοποιούνται πια με τόση πλεονεξία ώστε ήδη έχουν αρχίσει να γίνονται σαν τα τοξικά ομόλογα, χωρίς αντίκρισμα.

* Πώς μπορεί, πλέον, να υπηρετηθεί ο στόχος της μεγάλης αριστεράς, από τη στιγμή που ξεκαθαρίσατε ότι με την ηγεσία του ΚΚΕ δεν μπορεί να υπάρξει πλαίσιο συνεννόησης; Μια ενδεχόμενη αλλαγή -λόγω και του συνεδρίου- μπορεί να δημιουργήσει νέα δεδομένα;

Σε κανέναν δεν μπορείς να αφαιρέσεις το δικαίωμα να αλλάζει, αν βέβαια επιθυμεί ο ίδιος να το ασκήσει. Ασφαλώς κοινές αφετηρίες παίζουν ρόλο, συνέβαλαν και στην ίδια τη συγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ. Το βασικό όμως είναι οι κοινές προοπτικές. Κι αυτές αναδείχνονται στα σημεία - τομή, όπως αυτές οι έντονες στιγμές του Δεκέμβρη του 2008 στην Ελλάδα. Εκεί φαίνονται και οι συμμαχίες και οι αντιπαλότητες. Εκεί καθορίζεται με ποιους θα πας και ποιους θα αφήσεις.

Το εύρος της αριστεράς δεν μπορεί να το καθορίζουμε με τα μέτρα και τα σχήματα του 1990. Σήμερα δεκάδες χιλιάδες νέων, από τα σχολεία μέχρι τους σαραντάρηδες της ανασφαλούς εργασίας, διαμορφώνουν ένα χώρο αριστεράς, με την έννοια του αντικαπιταλισμού, της ισότητας, της ελευθερίας, της αλληλεγγύης, με διαφορετική κουλτούρα, αντιλήψεις, μέσα έκφρασης από τα δικά μας, κριτικοί πολλές φορές και προς εμάς.

Με αυτή την ασύλληπτη κοινωνική δύναμη πρέπει κυρίως να υπάρξει πλαίσιο συνεννόησης. Έτσι η μεγάλη αριστερά είναι σήμερα πιο κοντά από ό,τι πριν από ένα μήνα.

Η έξοδος από την ύφεση δεν σημαίνει επιστροφή στον καταναλωτισμό

* Η οικονομική κρίση λειτουργεί ως καταλύτης στη διαμόρφωση των νέων συσχετισμών. Σε συνθήκες τόσο μεγάλης κρίσης φαίνεται να επανέρχεται η τάση συσπείρωσης των πολιτών γύρω από τα μεγάλα κόμματα. Ποιο είναι το μήνυμα που στέλνει ο ΣΥΡΙΖΑ στους πολίτες σε αυτή τη φάση;

Ευσεβής πόθος ορισμένων είναι αυτό και επιχειρούν να το καλλιεργήσουν, όσο μάλιστα δεν έχουν φτάσει ακόμα τα μεγάλα κύματα της διεθνούς κρίσης εδώ. Δεν είναι όμως το συμπέρασμα τέτοιο από την κρίση του 1929, με την οποία όλοι συγκρίνουν τη σημερινή κρίση. Είχαμε σε πολλές χώρες νέο πολιτικό χάρτη, αλλού θετικό, όπως με τα Λαϊκά Μέτωπα, αλλού ιδιαίτερα αρνητικό, όπως με τον ναζισμό.

Φυσικά οι εποχές είναι διαφορετικές. Όλα θα κριθούν από την ικανότητα κάθε πολιτικής δύναμης να ανταποκριθεί σε εντελώς νέες συνθήκες. Για μας θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από την ικανότητά μας να προσεγγίσουμε με ζωντανό και θερμό τρόπο τον κόσμο της νέας φτώχειας, της ανεργίας, της ημιαπασχόλησης.

* Η οικονομία, με βάση όλα τα στοιχεία, οδεύει προς επιτήρηση και τα στοιχεία είναι δυσοίωνα. Με δεδομένη την κατάσταση επικριθήκατε από τους αντιπάλους σας για τα 15 σημεία που παρουσιάσατε ότι είναι εκτός πραγματικότητας.

Ποια είναι η πραγματικότητα; Αν λέγαμε πέρυσι για τις κρατικοποιήσεις που αναγκάστηκαν να κάνουν ο Μπους ή ο Μπράουν, θα μας έλεγαν ότι είμαστε από άλλο πλανήτη.

* Το πρόγραμμά μας πρέπει να είναι συνεκτικό, τεκμηριωμένο, υλοποιήσιμο.

Αλλά να είναι και εκτός σημερινής πραγματικότητας... Αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο.

Για παράδειγμα, πολλοί επιστρέφουν στον Κέινς και υποστηρίζουν ότι η ενίσχυση της ζήτησης θα συμβάλει στην έξοδο από την κρίση. Για την αριστερά όμως έξοδος δεν είναι η επιστροφή στην καταναλωτισμό, αλλά η οικοδόμηση ενός άλλου, οικολογικού και βιώσιμου συστήματος. Με άλλα λόγια πρέπει να κινηθούμε ακόμα περισσότερο εκτός της σημερινής πραγματικότητας.

* Μια σύγχρονη αριστερά οφείλει να έχει προτάσεις και για την ανάπτυξη. Δικαίως περιμένει ο κόσμος τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ για την οικονομία. Υπάρχουν δυνάμεις και δυνατότητες να διατυπωθούν σύντομα τέτοιες προγραμματικές προτάσεις;

Νομίζω ότι τόσο στον ΣΥΝ με την ευθύνη του Γιάννη Δραγασάκη όσο και στον ΣΥΡΙΖΑ με την ευθύνη του Δήμου Τσακνιά γίνεται μια δουλειά σε βάθος.

* Τι χαρακτήρα έχουν για τον ΣΥΡΙΖΑ οι ευρωεκλογές; Πότε θα ξεκινήσει η σχετική συζήτηση για τη διακήρυξη και τη σύνθεση του ψηφοδελτίου;

Ελπίζω έγκαιρα και καλά. Υπάρχει ένα νέο στοιχείο που είναι η αφύπνιση της Ευρώπης των λαών. Αυτό δείχνουν προδρομικά οι αλυσιδωτές κινηματικές καταστάσεις στη νέα γενιά μετά την Ελλάδα στη Γαλλία, την Ισπανία, την Ιταλία, τη Γερμανία κι αλλού. Ελπίζω ότι το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς θα λάβει το μήνυμα.

Συνέντευξη στον Ανδρέα ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟ της Αυγής